Roblox今晚上市，对于这样一个“到底是在干什么”的公司，人们倾向于观望得多，行动得少，讨论得多，有结论的少。在这篇两万字的文章里，我们聊了一下几个重点话题：

Roblox为什么要DPO而不是IPO？

为什么国内没有Roblox？

Roblox到底应该怎么估值？

Roblox创始人的巨大野心。

以及看似番外实则最重要的第五部分，在社会结构和范式迁移中的一个影响深远的重要势力，他们已经存在了上百年，并且还将继续以这样的形式存在下去。

这篇文章将以一个很轻松的形式开始，但是在30秒之后，就会突然间进入主题，让人欲罢不能。为了写这个前言，我把这两万字的文章看了三遍，依然意犹未尽。

不多说了，读吧。请认真看完。——导语部分来自：王潜 Chien（溯元育新创始人）

本文来自微信公众号：溯元育新（ID：EnvolveGroup），对话嘉宾：刘嘉培 Alex（溯元育新联合创始人）、邓瑞恒 Ryan（溯元育新市场负责人），头图来自：Roblox平台游戏截图

什么是Roblox？你平时玩游戏多吗？

Alex：Okay，咱们简单聊一下这个事儿。你平时玩儿游戏多吗？

Ryan：平时不玩儿的。

Alex：你看完之后有什么感觉吗？

Ryan：没有什么特别强力的感觉。但是如果回到记者的状态，这个项目作为一个创业项目突然出现在面前，其实我是会感兴趣去了解它的。

这是一个全新的项目，再一个就是，如果它是一个即将上市的项目，其实有很多问题可以问，只不过我不知道是不是适合你们去表达。

Alex：不是不是，我觉得这个就是good angle。

Ryan：把你们当成他们公司的一部分，这些问题也可以问。

Alex：对，你作为一个记者，就现在36氪要报道Roblox的话，你会提出什么问题，对吧？

因为很多人都不知道Roblox是什么东西，他们跟你有一样的疑惑。因为他们一不玩游戏，二他们也不对游戏感兴趣，也不是他们不对游戏感兴趣，就是他们对这个东西没有那么强的观感。

Ryan：那我们先聊几个问题。

Alex：我可以随便聊聊。

Ryan：Roblox延迟上市了。延迟上市的原因，是它一开始觉得美国证监会给它的意见是，它的收入应该摊销开，但是这样的话Roblox就觉得估值太低了。

Alex：它不justfiy那么高的估值。

一、DPO 和 IPO 根本上的区别是什么？

Ryan：对，所以它们最终选择直接上市（DPO）。我想问的第一个问题是，它选择DPO，和IPO根本上的不同有哪些？

Alex：根本的不同就是，你要是走正常的IPO process的话，你需要定价的，就是投行会帮你定价，然后投行会说，OK，你这个股多少钱，然后发。比如定在60块，然后发10~15%的股，对吧。

投行其实是在SEC和项目中间，充当缓冲地带。如果没有投行存在的话，你其实可以任意搞一个什么1000亿、2000亿、3000亿的公司，对吧？当然这么说有点夸张了，但实际上，在SEC看来，就是这么一个项目是不是有很好的投资者的support？是。这项目是不是一个solid在赚钱的项目？也是。

但问题在于，你不跟你的潜在投资人说明白，凭什么充进去的钱，充进去的游戏币（Billing）能直接算进你的营收（revenue）里面，而且算两年摊销的营收，而不是把你的游戏内购买收入跟另外一个开发者分成收入给分开算，你为什么就把它弄到一起算，而且我们的营收增长速度很快。

SEC表示说这会不会误导投资者，然后David Baszucki觉得不是，这就是我们的商业模式。我们的商业模式就是一个虚拟宇宙，所以任何我们吸引进虚拟宇宙的钱，都应该算我们的游戏营收，算是公司营收。

选择直接上市的不同，就在于说如果是虚拟宇宙的话，这个公司的估值就是它自己的一条线了，比如说一年虚拟宇宙能赚多少钱，它能赚20倍对吧？

对，所以挺有意思的。David Baszucki觉得这个公司发展潜力非常大，但是监管又不这么想，有一些投资人也不这么想，他直接就选择直接上市的方式。

他的前期投资人和他自己都觉得这个公司绝对是一个可能两年之后1000亿的公司，就是因为他们能创造非常多的虚拟宇宙，然后人们在里面能干非常多的事，它是一个比社交媒体更牛逼的社交，就是next gen（Chien：可以理解为下个时代/世代/代际，怎么理解看你自己）社交软件。

Ryan：这个能够理解，我觉得你回答的是他在商业逻辑上为什么选择不IPO，而是直接上市，刚刚想问的是这两个上市在操作流程上的根本不同是什么？

Alex：根本不同就是IPO发新股，DPO是直接把现有的股10%，20%就流通出去了，其实是所有的股都是可以流通的，你买多少它就能释放多少。

Ryan：DPO发的股，这个是一个什么概念，可以详细介绍一下吗？

Alex：IPO是要增发的，DPO是把你现有的股份的20%，应该是一上来是20%，直接流通出去了。

Ryan：其实是所有的投资人的股份都会相应的稀释一部分？

Alex：没有没有，DPO不会稀释。DPO不是一个增发新股的概念。

Ryan：那它现有的20%是怎么来的？

Alex：就直接unlock。Ok，它有1亿股对吧？它就直接全放出去了，然后你想买1亿股，你有钱买1亿股的话，你可以直接买1亿股。Obviously，监管不会让这种事情发生，所以应该是一上来可以流通的股票可能是个百分之二三十，但是后来慢慢它就全部都流通了。像Spotify现在的流通股所占总股比就有60%多。

Ryan：对，这个概念我觉得可以不用把它写到文章里去，因为我们的读者，不会关心这个概念。

Alex：不，他们很想关心，他们都很想关心这个概念。因为很多人搞不明白DPO是什么。你可以补充一下。 DPO最重要的概念就在于说，你想定多少价就是多少价，而且它没有投行，没有基石投资者，没有投行安排的、不对大众投资者公开的路演。

Ryan：可能带来的风险就是你定的价格，不一定有人买账对吧？

Alex：对啊，但是好处就在于，你经常会看到说，这个公司一上来股价本来是可以定40，但投行IPO可能就给它定了20，这样的话它就只能募4个亿。

但是一下子蹦到40的话，中间的20块钱，其实就是被散户啊，被二级市场参与者拿走了。但是DPO呢，SEC最近新规定，DPO现在也可以发行新股了，我不知道Roblox是不是这个样子。

你大概知道二级市场你的股票可以值60块钱，你为什么不直接以60块钱2000万股的形式发售，而非得按照投行的建议说20块2000万股？这中间是其实亏很多的，其实少募了很多钱。

像Spotify，像Slack，都是采用直接上市的方式，然后Spotify现在480多亿市值，Slack288亿被收购了， obviously这就是一个有用的东西。

你如果自己run上市公司的话，你会发现一个事情就是IPO的整个process大概会消耗掉你募的钱总数的百分之8%~12% ，这些被相关的参与方全都拿走了。

但是DPO的话弄一次昨天这样的投资者日和普通路演，然后就直接发行了，你股价要跌的跌，要涨的涨，它可能总的上市服务费用是原的一半，就是说原先你募一个亿，其实是7%~8%甚至8%~12%，甚至更多一点都给了投行或者是律师什么乱七八糟的，尤其是投行做承销拿大头。但DPO的话服务费大概在个3%~4%，是IPO的一半。如果我没记错Bill Gurley博客讲的数据的话。

但是投行也不好好给你弄，不好好给你弄的原因是他们也有客户要照顾，他们一头是要买，一头要卖。客户那头他们就必须把你的股票价格往下压压，压一压，他们的对冲基金客户才有买的动力。

Ryan：他们最终得卖出去才能赚到钱嘛。

Alex：对，然后很多人就不爽嘛，就是说CTMD，我为什么不直接股价上去，投行就说也行，也行吧，我不想失去之后给你发股发债的机会，所以我就直接这样。

Ryan：这是在解释DPO相比IPO的好处，对吧？

Alex：对，它效果（的反作用）会是在上市之后，它股价不稳定，因为没有投行帮它。对，没有。

Ryan：它可能报了一个虚高的价格。

Alex：很有可能，而且Spotify和Slack最开始都有这个问题，它就是低迷了一会，它一直往下掉。但是一旦财报亮眼，财报发出去了，财报ok，股价就噗噗噗涨。对吧？

Ryan：对于Roblox来说，它已经亏损了14年，对吧？其中有说到因为它的所有收入，除了某些它自己的渠道品牌和各种成本之外，它游戏的收入是要跟开发者做分成。

开发者其实如果越多的话，它会亏得越多。那么它未来怎么赚钱才能摆脱这样一个困境呢？

1. SEC说，你是个游戏公司；Roblox说，不，我不是

Alex：它的现金流是正的。其实它的商业模式很有意思。这个公司可以在年年亏损的状态下，账户上现金越来越多，我不知道你能不能理解这个概念。

Ryan：大概是能想象得到这是可以成立的，但是明确的模型不清楚。

Alex：对，因为它的营收是，你玩家一年往里面充了100亿，它是两年分开记的，然后今年50亿，它一年亏损可能是60亿，对吧？然后减持，对吧？但实际上账户上现金是多了，还有40亿，多了40亿对吧？

过去两年这个公司很邪门的是，它就说它的商业模式是个宇宙嘛，所以玩家会不断往里面充钱。

Ryan：所以它发展的根本动力，其实来自于只要有更多的玩家，只要在不断往里充钱，它这个模式还是能维持下去的。

Alex：对，你一定会觉得这听起来好像不可持续，对吧？

Ryan：我觉得这就像很多国家的央行一直在负债，它也可以活下去。

2. pay to win，pay to cool，pay to play

Alex：有点像，但又完全不一样，因为大家原先对于游戏的理解，卖了然后有开发成本，然后我卖100万份就是多少钱，40块钱的话，100万份就是4000万对吧？

然后可能有一点点游戏类的购买，可能是百分之二三十，但实际上现在最好的这些在线游戏其实都是反过来的，就是免费卖给你这个游戏。

但是我的in game purchase，它里面有三个，一个是pay to win，就是付钱更牛逼，还有pay to cool，就是付钱更好看。还有pay to play，付钱之后我能有一些新的功能，新的世界解锁对吧？玩的区域不同对吧？

对，然后在这个过程中它必然会亏损，因为它要吸引越来越多的开发者，开发者越来越多，它就会有更多的世界，更多的世界大家去充钱越多。

然后明显账面会亏损越多，它的账面它的损益表上会亏损越多，因为它要不断支付给更多的游戏开发者钱，但是它的账面上的钱会越来越多，它的用户会越来越多，它的营收增长也会越来越多。

Ryan：所以它仍然可以满足一个公司发展的需要。

Alex：绝对是可以满足的。而且我觉得在最终，他们更大的野心是打通你见过的所有的不同的世界，就是说里面有故宫，然后里面有什么漫威英雄，是吧？

Ryan：所有的东西都可以在它这个世界里面重新做这个事情。

Alex：Exactly！而且最恐怖的是它的开发者就会这么干，就会在这里面打造故宫，打造新的漫威宇宙。然后漫威宇宙就会说“我给你钱，我给你版权费，你能不能让六七岁的用户爱上我的漫威宇宙，然后他们18岁的时候在看电影，24岁的时候在买漫威的周边？”

Ryan：我觉得是他们自己也会去想做细分的事情，它不需要去引导开发者一定这么做，开发者自己会去找区别，会去看还有什么细分的场景可以被呈现进去。

Alex：对，他们只需要给开发者提供越来越牛逼的工具就行了。

Ryan：以及吸引更多的用户，因为这样才能让开发者赚到钱。

Alex：如果开发者开始赚到钱，就会做更牛逼的东西，更牛逼的世界就会吸引更多更多的用户留下来。同时，会有一些用户变成开发者，然后更多的开发者又会创造更酷的世界。就是这个样子。

二、为什么国内没有Roblox？

Ryan：对，我相信应该也有其他很多社区这么做，甚至国内也应该有类似逻辑的项目。

Alex：有的。

Ryan：你有关注过他们为什么没有做这么成功，或者甚至有比它更好的吗？

Alex：我觉得一句话就能总结，因为他们觉得自己能做游戏，但实际上做不出来游戏。

Ryan：那Roblox在做什么呢？

Alex：David就认为自己做不了游戏。

Ryan：能说得具体一点吗？就是可以被操作的一个经验。

Alex：就是你看啊，你想真正做游戏，做一个3A游戏，a lot of time，a lot of money，a lot of work，a lot of people。比如举个例子，荒野大镖客你听说过吗？

Ryan：没有。

Alex：我再多多举几个例子，巫师3你听说过吗？

Ryan：你很难举到我很熟悉的例子，因为我不是怎么玩儿游戏的人。

Alex：你周围有人玩什么？你想到最牛逼的游戏，黑神话悟空你听说过没有？

Ryan：我听说过的游戏很少，阴阳师，原神什么的听说过。

Alex：原神就是一个3A游戏，就是它的世界非常的宏大，而且它的做工非常精美，而且它的可玩性非常高，而且它的可经营能力很强。

氪金就不用说了对吧，有很多这样的商业游戏，就是做工非常精美，画面非常好，然后故事非常引人入胜，收入非常高，但是它的开发成本也是巨大的。

David Baszucki我觉得跟其他的游戏社区最大的不同，是因为最开始他没想把这个东西做成一个游戏，他一开始没把自己定义成一个游戏。

Ryan：他一开始可能想把它做成一个教育公司。

1. Roblox从来就没有想要制造游戏

Alex：对，你看他最开始做的knowledge revolution，其实是他想模拟一个世界出来。

Ryan：他做这个之前的创业是做一个物理实验的模拟工具。

Alex：对，他给出了工具，然后没想到大家没拿它来做教育，实际上做了很多的游戏出来玩。

然后他说我也是没想到，ok，那我试试做游戏，他其实尝试做过游戏的，但是他发现自己的引擎和开发能力实在是太烂了。

而且这个世界上很多牛逼的游戏，都是被大的游戏公司和或者是十分精良的游戏工作室所开发的。国内很多人想做了，有些人是想做游戏社区之后，或者做了一款游戏火了之后，他有了一个社区基础，就说他想再做火一款，再火一款再做火一款。

一开始会好，但后来他总有一天会失衡，他会有一款搞的不是那么好，然后开始走下坡路。因为游戏这个东西很难说，你必须不断去试，你就是在爆掉10款游戏之后才能出一款巨型游戏，而真正有这个钱去爆掉10款游戏的公司都是超大公司，所以国内有尝试这么做的，他们做不成的原因就是他们想做游戏。

Ryan：但是这里游戏的定义其实传统的制作很精良，越玩儿越深入的这种传统定义上的“游戏”。

Alex：对，但是Roblox它是反其道而行之的，你去看一开始对他们的采访，他们说我们也想参与设计这样的游戏，但后来我们发现玩家比我们牛逼多了，所以这样放手让他们自己做，我们给他们提供最好的工具。

Ryan：他也没有去追求更好的画面，更好的道具，到现在可能仍然会让人觉得很粗糙。

Alex：你要是去玩的话很粗糙，但是对于小孩儿来说已经够了。一是对于13岁以下小孩儿来说，已经够了。第二是它根本就不是个游戏。

Ryan：它是个生活体验，是个模拟。

Alex：是个体验，模拟，它是一个small  city，它是一个模拟人生，然后你真的最后会在里面模拟出你的人生来。

Ryan：所以它可能还有一个好的点是，它没有讲那么长的游戏，可能也就能容纳像我这样不愿意在传统游戏世界里花时间的人。我觉得我更容易上手，甚至包括小孩子也可以做他的游戏。同时，它也可以面向20多岁的人做稍微复杂一点的。

Alex：没错。对，所以我也必须纠正你的一个说法，它从来都不是一个游戏，它是一个世界，这个是一个 world-as-a-service / business，就是一个世界。

David Baszucki一直在讲的一个例子。有一群人天天没事上线两个小时在里面假装开披萨店，然后假装在吃假披萨。他也搞不明白是怎么回事，但是people love it。然后这个披萨店他们的几十万用户，3000万用户，每个人都知道这个披萨店是怎么回事。

Ryan：这让我突然想起来，应该是我读高中的时候，腾讯做了一个偷菜。有点像，每个人都要中午或者下课之后，打开手机偷菜。

Alex：对啊，这是一个概念，其实就是一个小世界，它更不是个游戏。

Ryan：Roblox可能最大的特色是，它让更多人能参与它的世界，可以无限地延展。

Alex：对，而且它的世界会不断地扩展，然后它只要往里面加入更好的游戏引擎代码，然后推出自己的VR、AR或者跟VR、AR公司合作。

Ryan：更好的工具和更好的体验。

Alex：然后更好的往里面充钱的方式，在里面可能能够创造出新的金融世界，对吧？你能想象里面有Compound、AAVE、uni、YFI。

Ryan：其实把现实世界的一切映射进去，都是可以实现的。

Alex：这是一个虚拟世界，virtual world，是真的，是个虚拟的真实世界。

Ryan：所以我们如果提炼一下上一个问题，就是Roblox发展的潜力，其实不应该把它当成一个游戏来看，应该理解它就是现实世界。

我们现在有多大的商业空间映射到虚拟世界里，它就可能有多大。现实生活中无非是你吃饭，但是你也可能在Roblox里买一个吃的，买一个房子。

Alex：对，这里也有经济贸易，也有迪士尼，而且只会更好玩儿。而且最重要的是你在这里面可以结婚，还可以生小孩。这个东西很离谱了。而且里面真的有生出来AI小孩。

2. 结婚生子造小孩，在这里，一站式解决

Ryan：现在已经有了，对吗？

Alex：没有，但是有人，显坤他们（rct studio）在做这个事儿。

Ryan：会加到这个社区里吗？

Alex：对，你只要接进去，两个人结婚了，完了可能真的就让你在那等10个月，然后就生出一个AI小孩，过个六七年，还会有一个6~7岁小孩的智能，你知道吧？他会跟你说话——现在这个conversation AI是真的会这样。

Ryan：你让我想到一个点，有没有可能我开发了一个游戏，我可以独立上线去推广，也可以同时嵌入到这个社区里，两者可以并行对吧？

Alex：当然了，它可以并进这个世界，你只要点聊天室，反正就是这个世界的入口，就可以进到这个世界。这是它最终的愿景——任何开发的游戏，只要并到他这个世界里面，玩家就可以进去。所有的游戏开发商也意识到这件事情，“只要把我们的游戏变成一个世界，那个商业模式就很离谱了”，你知道吧？就是这样子的一个商业模式（比手势）。

David Baszucki也意识到这件事情，但是我觉得他还算是有一个比较有格局的人，而且他知道他玩的是什么游戏——他肯定开发不过这群人，他要跟他们抢，他们就变成敌人了。但是他如果允许其他各类游戏独立运行的同时，还可以嵌入到Roblox的世界中去。当然这个过程中肯定有巨量的开发工程和兼容工程要做，也包括网络带宽、5G还有其他很多很多的技术，这都需要解决。

但是一旦解决了呢，相当于你发行一个游戏，Roblox就是一个巨型的世界入口，只不过你进入Roblox会有10万个世界，从马里奥到暴力摩托……

Ryan：把所有游戏世界里的平行宇宙都拉在这一个宇宙里。

Alex：对，它是一个巨型的宇宙入口。

Ryan：当然现在还只是一个愿景，还没有完全实现，对吧？

Alex：只是一个愿景，但是已经有人这么做了。比如说我特别喜欢玩的一个游戏叫毁灭战士，Roblox里面就有人做出来了毁灭战士的复刻版。

Ryan：这是两个团队，对吧？一个团队做了一个毁灭战士，一个团队把毁灭战士做到了Roblox社区里。

Alex：社区做出来一个毁灭战士的复刻版。

做毁灭战士的公司叫贝塞斯达，那个挺牛逼的，两三百G的游戏。

但是这个社区里面的毁灭战士爱好者，做了一个200多MB的版本，大家玩得很开心，你知道吧？然后里面的CS Go就跟真的CS一样。如果你有那一天的话，你进入Roblox的时候就随便点，魔兽争霸、魔兽世界，今天你可以玩这个，明天玩那个，这是一个很宏大的世界入口，而且你从这个游戏出来了，你还可以去披萨店里吃点披萨，吃累了，你还可以去谈谈恋爱、生生小孩。

这个世界很牛逼，里面还可能有政治，可能有金融。

3. Robux不仅仅是游戏币那么简单

Ryan：它现在已经在做一部分的金融功能了。现在把所有的游戏接进去，发行自己的代币，其实也可以理解为是一种金融功能。

看上去是跟所有的游戏一样，都只是买道具的一个东西，但其实因为它能兼容不同游戏场景，支付给不同的开发者……相当于它创造了一个新的一般等价物，对吧？

Alex：对，它的Robux就是1:1的美元。

Ryan：对，我觉得这其实已经具备其他项目远远不具备的一个东西。它其实已经有金融属性了，而其他的游戏项目里的代币只是一个购买道具。相当于我在Roblox里玩了一个A游戏，赚来的钱可以再去B游戏里去买东西，然后再去C里消费一下。

Alex：它是有交换的，我们在DeFi世界里不也说过嘛，最重要的是你要先铸造一种稳定的货币，第二个功能就是交换（swap），我从A游戏swap到B游戏，swap到c游戏，我都可以用，而且事实上他们就是这么做的。

所以这很恐怖的，Roblox里面有一个小小的金融系统。

只不过David Baszucki也是一个比较谨慎小心的、比较有经验的CEO，他没有把这一点突出得太明显，但是obviously在这里面……比如说，NFT你有印象吗？这里面有个人做了一个故宫或者做了一个总统山，那个东西如果真的能在区块链世界里面拍卖，就能拍出来50万美元，那个人就赚了50万Robux——Rich！这是完全可能实现的事情。

或者是有人搞一个Rihanna或者Jay-Z的模仿演唱会，搞的跟Fornite里面Travis Scott演唱会一样的话，可以赚很多钱，而且这些钱好像还能兑换出去。

Ryan：所以其实这也回到刚刚第一个问题，他可能也不想把自己定义成一家简单的游戏公司，教育公司、娱乐公司什么的也都不够，也不想自己说要做金融。

所以他其实拒绝投行的原因，也可能是投行会对标在某个具体行业里，然后拿哪个行业估值模型去估，他说他拒绝被一般化估值。

Alex：他拒绝被估值，不重要。

“我做的是叫做human co-experience，人类的共同体验。”

Ryan：19年5月腾讯做了它的中国代理，但其实中国代理目前好像只是主要在做教育方面的事情，这是国情还是其他的区别？

Alex：我觉得very smart play，腾讯不是个好X（请自己脑补），他做完教育之后，下一步再干什么呀？开发游戏对不对？我觉得这是一个非常好的切入口，以教育之名覆盖2000~3000万中青少年，然后在里面不断弄出那种小世界、搞搞游戏，你愿意上学就上学。

4. 你玩过国内的Roblox吗？

Alex：你玩过国内的Roblox吗？

Ryan：没有。

Alex：国内的Roblox里面有体育课，每天就在那儿上学，你知道吗？

体育课你要游泳，游个10分钟泳上来了，上来之后有老师给你讲物理知识，然后你要去搭这个东西。国外的Roblox就是毁灭战士、过家家的模拟人生、披萨店这种很离谱的东西……但你可以想象的是腾讯这个very smart play，它通过hackathon（黑客松）这种模式逐渐地把这些小孩转化了，所以它295亿的估值相当于3000万的用户。

你看它其实跟Coinbase有点像。Coinbase的估值大概是每个用户的人头值1000美金，它295亿的估值除以3000万日活，每个用户的价值是983美元。但我觉得远远不止这个数。

Ryan：它应该是好几个超级大项目，如果成功了，它应该是所有这种项目的集合体，所有现实中的上市公司以后都可以在这个世界里有一个复刻，所以它成功的时候，就不应该对标一个公司。

Alex：对，它应该对标一个国家。

Ryan：甚至对标一个世界。它是有权力的联合国的老大。当然现在还没有，现在还比较小。

Alex：而且现在这个公司只有295亿估值。Snapchat就是因为一直坚持AR/VR这条道路，（虽然）市值一路跌到100亿以下，现在700多亿了。当然它的用户属性不一样，它的社交属性更强一些，但它也是在努力地往虚拟世界里靠，其实这个动作（往虚拟世界靠）本身就让它的市值到了700多亿。

它的用户是在增长，用户充的钱也在增长，但它没有做到Roblox这个样子——所有的人都在里面，是原生的。这个事情很恐怖。

而且想象一下，如果你在美国，你是一个13岁的小孩，你要跟你的朋友打个招呼，你用什么呢？

Ryan：我应该不会用Facebook，更不会用Email。

Alex：也不会用领英，也没有Snapchat，因为16岁以上才能用。你会用Roblox，然后在一个聊天室里，或者用discord。

Ryan：到Roblox里去敲他们家门，然后一起干个什么事情。

Alex：对了，对了。我们原来小时候玩过家家，或者去邻居小院玩儿，现在就是“要不要去我搭的世界里面看一看”？

这个东西是completely dominant，彻底占领了所有13岁以下美国小孩的市场，70%应该是。然后周围甚至有人在问，之前为什么没有人给这些小孩配一个小天才儿童智能手表，让他们搞社交，而是被Roblox占据了？

答案非常明显——Roblox就是做得很好啊。

Ryan：而且随着这些孩子的长大，这个世界也会变得更复杂，和现实世界更接近。

但同时因为它并不是在改造这个世界，而是在延展这个世界，所以它同时还能容纳新的小孩去玩简单的游戏，然后过去的小孩又能作为开发者，去提供复杂的游戏。这是用户的生长，世界的生长。

Alex：而且这里面最有意思的一个事情，这也是我跟Ronin和Jerry（rct studio最帅的男人们）在聊的事情。

你如果真的在玩游戏，其实是会对你的角色，对创造角色的历史那一堆东西很有感情的。摩尔庄园你也听说过，对吧？游戏公司想shut down，这个东西就shut down了，但是你创造的这个世界应该要被保留下来的，因为这是玩家一起创造的一个世界。而游戏公司是很邪恶的，它说把游戏关掉就关掉了，但其实你对它是有所有权的，只不过它没有把所有权给你。

Roblox不一样的是，这个东西真是玩家拥有的。Roblox只是提供一个平台，世界就会一直在这儿，它要是想把这个世界怎么样，玩家就把代码拷出来，拷到另外一个东西里面去，所以Roblox不会这么做。

Roblox最牛逼的地方就在于是20年、30年、40年过去了，这个虚拟世界还在这，我猜里面真的会有人里面建起来指环王那样一个巨大的世界，然后你可以在里面游玩100天——就100天，这个项目就值1000美元。100天之后，这个门关上了之后，这个世界就再次重整。

你在里面要打怪、要升级，你会碰到甘道夫，你会碰到不同的妖魔鬼怪。有人在里面做西游记，有人会在里面做出个上海市。这个东西很恐怖的，延展性太高了。

Ryan：我作为一个开发者，在里面开发、上线了一款游戏之后，其实我是可以把它独立出来的，对吧？

Alex：按理说应该是这样，但是我不太确定是不是这样。

Ryan：如果它不能独立出来的话，怎么保证我对代码的所有权和对社区没有依赖性呢？

Alex：你不能。我觉得b站也有点这种趋势，你在b站有50万粉丝之后，也很难把它迁移到别的地方去，毕竟它生态在那儿。

Ryan：但这个视频我是可以自己拷贝、下载、传播到其他地方的。

Alex：对的。如果Roblox有一天变邪恶了，它要把这个世界关掉了……

Ryan：或者做一些强制性的商业模式的话，大家是可以把他们的代码独立出来，上线还可以继续玩的。

三、Roblox到底应该怎么估值？

Alex：对，应该是这样的。我不太确定，我们存疑。因为我昨天晚上没看多少，我希望今天聊一聊，然后我再看一看。

昨天晚上我在忙着看DeFi，忙着搞事情，所以就没弄。

但你明白吗？This is never a game company.

If you think it's a game company，这个东西绝对是巨大地（massively）过高估值了。但是如果你把它理解成一个世界，说一个人在里面才值900美元，而在真实世界里面一个人只值这么点钱是不可能的。

Ryan：真实世界应该按人均收入水平来。

Alex：人均收入的10%，可能不能太高，但是随着你在这个游戏里面花的时间从2小时到4小时，到6小时，到12小时，你的收入是20%~30%~45%~50%。

未来这个世界的人均收入可能变成5000美刀，I guess。5000美刀相当低了。年均收入怎么着也得一两万刀，平均水平，然后可能有5000刀在里面。

Ryan：因为目前好像粗略一想，好像除了吃饭、睡觉……

Alex：有什么事你不能在Roblox里面做？没有。

Ryan：尤其是加上VR眼镜之后。

Alex：对。而且很多人说我不能生孩子，或者不能找女朋友/男朋友——能。而且你真的能生，无论男女。

Ryan：还会有性生活的体验，哈哈哈。

Alex：对，这可能是成人版Roblox，当然它现在是主打小孩，但是我觉得未来小孩长大了，变成大孩了，这个公司……

Ryan：他的世界就长大了。

Alex：对，我觉得现在有一些非常神奇的商业模式，大家都看不懂了，你知道吗？你如果以一个比较卡死在移动互联网年代的思维去理解这个世界，就会完全miss out这个世界正在发生的事情。

你应该用一个real-time互联网的思维去理解。你看Chamath那天也说，这个世界正在变得越来越inter-connected，相互之间的连接性变得越来越强，一个虚拟世界里面的虚拟金融系统的变动有可能导致真实世界里面的滔天巨浪，这个事情在10年前是不可能想象的。然后有可能你今天心情愉快或者心情不好，都是因为你在这个世界里面的遭遇。

超高度连接之后的真实世界正在被迅速地虚拟化，而虚拟的世界正在被迅速地真实化。

Ryan：边界越来越模糊。

Alex：边界不仅是模糊，而且正在被互换。

你会觉得真实世界越来越虚拟，因为有Tik Tok这样邪恶的公司天天给你推垃圾东西，相当于把你的时间虚拟化了，因为你是他们的资产。

但在这个逐渐真实的虚拟世界里面，他们所谓主张的一种价值观是“玩家自治”、“玩家拥有自己的资产”、“玩家拥有自己的时间和注意力”，这个东西其实很难的。

Ryan：如果在国内找一家公司，有可能像它这么做的，会有哪一家公司吗？

Alex：很难的。

Ryan：目前还没有吗？

Alex：Tap Tap（心动科技）吧，但它又不一样，心动科技有点像游戏的b站——也不能说游戏的b站。

Btw，这个公司你要是去年买了的话，今年已经翻5倍了。我们错过了，不过无所谓，我们之后有很多这样的股票，Roblox翻个10倍到3000亿我觉得完全没问题，但是中间会有很大的波动。

翻个10倍也不过是一个人1万美元，稍微有点高，但是它的用户数可以变得非常巨大。

Ryan：再加上中国区的代理19年底腾讯才拿下来。所以其实还不太能显现中国市场对它的影响。

1. 拒绝脑嗨、知行合一，从多花点钱，少说点话开始

Alex：对，2个月以前我会觉得100个亿美元这个公司拿就拿着吧，300亿美元我反手就买Dragoneer和Altimeter对吧？

但其实今天想想，如果我对虚拟世界这么着迷，这么有信心的话，我应该就一直拿着它。

昨天我跟某LP聊的时候，她问我，“295亿，你为什么买这个东西（RBLX）？”我说，“你如果有那么爱玩游戏，对虚拟世界有那么多的遐想、探索、思考的话，你应该同时买进这个东西。”

你要知行合一的嘛。

Ryan：曾经让我不太开心的一个原因就是，觉得自己的很多认知都没有转化成财产。比方说昨天还给他们展示了18~19年我做的各种研报和分析，对教育、社交、SaaS我都做了很多积累，但难受的就是我都没有把它变成钱。即使我赔掉了，我也认了，我的认知有问题就纠正它。

但现在是既没有赔钱更没有赚钱，所以现在回头看，如果我没有继续做当年分析师的工作的话，那些认知好像就浪费掉了。

Alex：对，就浪费掉了嘛。而且我觉得大部分的投资分析师也不会有那么高的知行合一度。

Ryan：所以昨天你和某LP说的那个话应该成为生活中所有的信仰。如果你真的有一个什么样的信仰，请你真的拿钱和行动去坚持它。因为涨跌和赚钱/赔钱会给你一个反馈，告诉你这个信仰值不值得坚持。

Alex：如果买这个公司的时候市值是295亿，完了两年之后变成了50亿市值，那只能说明这个公司的虚拟世界就……

Ryan：就抽自己一巴掌，当时错了，对吧？

Alex：“我们离这个世界还很远，我错了”，对吧？

Ryan：最怕的就是什么都没干，就只能在自己的小世界兜圈子，自己对了就“哦，对了”，错了就“哎，我们那个没事儿……”，这样安慰自己，认知的进步速度会变慢。如果有涨有跌，自己的认知速度会跟着市场一起成长。

Alex：对，你会去看财报的。你看我现在日程上全是财报，对吧？无论是3D打印机还是维珍银河，对吧？出一个财报，它会怎么变？两个财报，它怎么变？三个财报、四个财报、五个财报……竞争对手来了，它的股价怎么变？你逐渐对这个行业有自己的感觉了。

Ryan：你心脏的跳动和你关心的世界的脉搏是一起振动的，有一种真实感，而不是只在脑子里。

Alex：很多人只在脑子里脑嗨。

Ryan：如果只在脑子里脑嗨，其实认知是很难有进步的。

Alex：对，是这样的。

Ryan：我最近也特别想通一个问题。我18年打算离开36氪的时候，问了很多人怎么样能够去一家一线甚至顶级的投资机构做投资，各种人给了各种建议。

但我现在回头看，最好的建议应该是“把你所有做过的分析、做过的行研、看过的公司，都换成他们的股票，然后拿着你投资的业绩去敲门”。

Alex：This is my fucking track record，怎么着吧？

Ryan：对呀，当时那么多人给了我各种建议，但竟然没有一条是这个建议，太糟糕了！

Alex：也不是糟糕吧，我觉得这个事情是不好给这种建议的。除非这个人非常关心你，而他……

Ryan：关系足够近，而且足够牛逼的人才能给这么一个建议。

Alex：也不是足够牛逼。他得足够关心，而且足够知道你的状态是不是能够那样子去做的，因为这是一个双刃剑。

如果你赔了挺多，然后觉得人生不好了或者怎么样，也没什么意思，对吧？

Ryan：也是。可能很多人也能给这个建议，但是没有给。但遗憾就是的确没有人给我这个建议，我在想如果当时17年入行的时候就开始做这个事情，18年拿这个事情去做敲门砖，可能会更容易一些，而不是只拿自己的书面工作或者拿过去的履历来间接地证明。

Alex：对，是这样的。所以这个事情还是非常有意思的。

Ryan：聊的是个知行合一，然后对于虚拟世界，对于平行宇宙，对于其他所有，其实在这个项目里，就应该拿点钱去证明一下自己的信仰。

Alex：对，但你不玩那么多游戏，没必要这么做。

Ryan：从小学的时候，我周围的人都会说玩游戏的都是坏孩子，但是我家里从来没有这么教育过。我虽然不玩游戏，但也从来没有这么表现过对周围人这种偏见。

没有一个标准说怎样的东西一定是好的。游戏这个事情其实虽然我不玩，但我从来没有排斥过，跟游戏相关的东西其实我是非常感兴趣，会去关注它的。尤其是Roblox背后的很多理念，其实我特别有感觉。

2. 虚拟世界里有一个“最终形态”吗？

Alex：对，我们原先跟Jerry也聊起这个事情，我们就问他们，“虚拟世界里有一个所谓的最终形态吗？”

他们有点像游戏界的溯元，当然反过来我们也像投资界的rct，无所谓了，我们关系很好的。

我就问他，你们写了很多的深入的哲学分析，那这个过程中，如果虚拟世界如你所说，给了人跳出自己现实生活中的身份和设定的一个新机会，让你重新开始100次，然后人彻底就开心了，还是会是一个很赛博朋克的感觉？你在虚拟世界里拥有了一切，然后再回到现实世界是这样的。

Ryan：最终会导致越来越多的人是割裂的、分裂的，对吧？

Alex：对。我们当时也没有讨论出更好的解决方案，但是你得做，你在做的话就有机会去改变这个机制。

但是大概率可以肯定的一件事情就是，我们得承认我们走到今天，做到这些事情，已经是一个很小概率的事件，我们是很多东西的既得利益者。那其实剩下的80%甚至90%，我觉得这个世界是越来越幂律分布的，我们大概在这儿（比手势），然后剩下的这批人，你怎么解决他们这种不公平的感觉？

Ryan：从理想主义情怀来说，虚拟世界感觉是一个再造宇宙的理想主义空间。

Alex：对，它给了所有人一个level playing field，你可以进去重新开始。DeFi也是，如果你看得懂LINK或者Synthetix，你有可能重新在真实世界里面大洗牌。

我感觉是这样的，从Roblox推开去讲，这有一群人用科学技术巨大地改变了这个社会，主要是人的心理结构，包括人对钱和生活有什么样的理解，让人觉得好像触手可得，但又遥不可及。

在这个过程中，这群人创造了非常大的财富，但是它并没有被完全地很好地分配回去。新的虚拟世界的出现其实是某种程度上的财富再造和再分配。

而且我觉得第一个“Roblox”再造再分配的周期是10年，第二个或者第二个“Roblox”的周期就可能是三年、两年、一年……

3. Roblox里面的币（Robux）是可以换成法币的吗？

Ryan：Roblox里面的币（Robux）是可以换成法币的吗？

Alex：可以换出来，但这有一个问题——如果所有人都挤兑这个东西，会不会把Roblox给挤爆？我觉得是有可能的。

但是Roblox有一个很巧妙的机制，你在真实世界里面花美元，并没有在虚拟世界里面花Robux那么好的体验。

Ryan：Roblox会给消费场景定价吗？还是每一个游戏开发者自己定？

Alex：开发者自己定。

Ryan：所以其实它现在还没有履行任何一个央行的职责，没有去管货币的发行、政策什么的，对吧？

Alex：它就说和美元1:1，进来之后玩家爱怎么弄怎么弄，无所谓的。

Ryan：所以其实现在虚拟世界跟现实世界的连接性完全靠兑换来完成。如果有一天Roblox希望发行自己的货币——但其实还是不能——因为它最终还是要有人充值让它赚钱。所以只要有充值有换钱，它就不可能摆脱掉。

Alex：对，但我觉得特别有意思的事情是，你在Roblox里面花1 Robux做的事情要比在现实世界里面花1美金给人感觉要好得多。

Ryan：对，但是我刚才说到，除了住和吃东西，好像人是可以摆脱掉一切对现实世界的束缚和依赖的，但如果有一天我们的自动化、自主机器的智能化越来越强的时候，Roblox可以有自己的农场，你可以在虚拟世界里经营农场，但其实是有真实的自主机器在操作的。

那么好了，你看上去好像你还是坐在这里，你在虚拟世界操作农场，但其实远处就有一群无人机，有一群机器人在那耕种、播种。然后你用Roblox发行的代币去购买东西，的确就有个无人机给你送过来。

Alex：这不就是实现供馋煮意嘛，所以你明白为什么Jerry叫做游戏界的马克思吗？

Ryan：当这些东西自主化程度越来越高的时候，人类对于现实世界的依赖性就会降低。

现在因为我需要买东西吃，需要买东西穿在身上，需要去处理跟现实世界的关系。但是如果我在Roblox里也可以买到吃的东西，直接在Roblox里面付费，然后有东西给我送过来呢？

但是现在我们得取决于另外一个不玩Roblox的人在那里耕种、配送，如果耕种、配送都是Roblox世界里的人，但是这群人在虚拟世界里可能耕种什么？那是靠什么呢？靠自主机器，对吧？他们在耕种，他们怎么被操纵呢？也是虚拟世界的代码和网络在操纵他们。

所以其实所以我刚刚大概的推演就是，只有当外部世界的操作这些东西越来越靠自主机器运作的时候，我们对现实世界的依赖其实会降低。好像就可以得出这个结论。

Alex：对，你会得出这个结论，而且这个结论是十分靠谱的。

Ryan：听起来很有道理的感觉。

Alex：对，没错。你也掌握了资源管理。你知道吧，最后供馋煮意可能就是Roblox世界，就TM离谱是不是？我觉得这个东西非常mind-fxxked。

Ryan：听起来，因为现在我们没有办法摆脱现实世界的根本原因，就是我们还需要吃喝拉撒基本需求。

Alex：在现实世界你要消耗能量。

Ryan：对，消耗这种能力跟现实世界的人交换。但是我们不需要了，我们彻底地跑到这个世界里去，每个人只需要活在一个屏幕面前。

Alex：不，屏幕在你脑子里。

Ryan：我们不需要这种硬件，戴个眼镜或者万物都是显示屏的时候，重新开始你的人生似的摆脱。甭管你爸爸是谁，你在这个世界里就可以重新开始。

我觉得这个是他不敢说得那么明显，但实际上是这样的，我相信他们CEO也做过这样的梦。

四、David Baszucki是一个野心非常大的人

Alex：绝对的，David Baszucki是一个野心非常大的人。

Ryan：我自己去年这个时候写过一个小研报，就是自主事物，写得很烂，但是由此我对这些机器的自主化，完全自主化之后的世界产生了极大的着迷。

因为这就是按需分配，这就是自觉劳动了。因为你们所有的劳动都会被区块链记下来，然后接下来做多少你会得到多少。所以你就开始自己劳动，这并不需要什么多么高的道德情操，

Alex：没有东西，就是原先的economics，经济模型决定的，很好，然后供馋煮意就实现了。但是不会那么快，2040年差不多。

Ryan：这也是研究技术最大的好处，也有痛苦。痛苦是因为技术预测性不那么强。你不知道它什么时候一定到，它是加速度的，你不知道这个加速度会加到什么程度。

有的技术可能10年一变，有些技术可能10年就不变，所以你很难办。

Alex：还有一些技术一年发生了10年的变化。

Ryan：对，就是这个意思，所以技术就让人沉迷，觉得美好就在不远处，但是你又不知道时间表。

Alex：对，所以就是要下注，但不能完全参与。两边下注，但不要深度参与。

Ryan：你不能把自己的东西全赔进去了，不能成为任何一个时代变革的牺牲品。

Alex：技术最大的问题在于说，如果技术是一种生物的话，它总是想把开发它的人吸收进去，它也不是反噬，它会吸收进去成为它的一部分，我觉得就不是那么的理想，所以要两面下注。

但我觉得在这个过程就是咱们讨论的，有可能metaverse就是这个样子的。所有人都有一套新的身份，然后重新开始你的人生，而且你能重新开始一两百次，这个解决了the super rich和高产的那1%和剩下99%的关系，99%可能就活在一个那样的世界里，然后剩下的人就可能有自主机器人。

但是另外一方面，我们那天聊的时候，王潜也提出非常尖锐的问题，老神经科学和哲学家了，还有政治道德哲学。他提出很尖锐的一个问题，就是这里面肯定有规则制定者，你作为规则制定者，你会不会产生新的暴君，新的邪恶统治？

这是让人觉得非常不好的暴力重新再分配。然后现在很多再分配就是一个人掌握所有的生产资源，然后剩下所有人都那样。他们说也是有可能的。

Ryan：至少现在来看，所有的区块链它都依赖于电的。

Alex：是计算力量，DAO不是电，是计算力量。

Ryan：但是没有现在的算力还能从其他地方获得吗？

Alex：很难没有电，原因是因为你很难把太阳吸掉，或者把风吸掉，或者把潮水弄掉。

Ryan：所以如果回到算力的话，算力的分配现在是一个什么状态？

Alex：算力的问题就在于说，我觉得未来的国家应该有对算力的争夺吧。

所以就是要投资那么多的什么量子计算机也好，或者什么巨大的数据中心也好，或者是AWS那种东西。

Ryan：我在文章收藏页里，仍然有一篇文章始终没有看完看懂，算力即权力。

Alex：听起来很好的一篇文章。

Ryan：我不知道我现在能不能看懂。

Alex：我觉得你应该能看懂，而且我好像在哪看过这个。

Ryan：“算力即权力”。第一次看的时候还是有些吃力的。

Alex：哦这个我看过好多遍，他们这个人原先是开区块链，就是开比特币加密货币交易所的，我是在隔离的时候看了很多他的文章，然后有点懂了。

我觉得有点写的太玄乎了，但是是不是那样，说的还挺好，但是逻辑很奇怪，他有点是强加一些很极端的观点，然后让你去怎么样，我觉得不好。

然后其实我觉得Roblox的一个核心的点就在于说它赋予了美国下一代3000万或者1.2亿年轻人一个双重身份，一个digital identity，然后digital economy，然后是一个自治的、完全脱离现实的社会价值观、文化甚至是法律，甚至是一个经济体系。

他创造了一个cyber economy。

Ryan：你刚才说了法律，我突然想起来，因为我没有玩过Roblox，如果有的玩家故意搞破坏，有没有什么惩罚机制？

Alex：有封号，有人在玩Roblox的时候，网络霸凌，有玩家在现实世界自杀了。还有人在里面做恐怖游戏，做一些儿童色情之类的东西。也有问题。

Ryan：但是是一个正常的过程。

Alex：我觉得这是不正常的。

Ryan：不是，我说有这些事情的出现是一个正常的过程。

Alex：肯定是有个过程的，但这个东西我觉得没有人希望它出现。

Ryan：对，它需要被解决是正常的。

Alex：你要不管是不行的，但是怎么管还是个很大的问题，这世界肯定有一些自己的规则。然后包括我们自己看MakerDAO对吧？MakerDAO是DAI联储这种东西，它有一定自己的规则。

Ryan：然后一旦去做这样的规则，其实它慢慢的就越来越像一个权力机构。

Alex：我觉得人就是权力的动物。

Ryan：当然，人都是政治的动物，政治就是权力。

1.  岔开一下，盘点一下海洋文明的势力范围

Alex：很多人说maker这种东西或者什么，整个DeFi就是无政府。你说真是无政府吗？那MakerDAO到底是什么东西？它不是个政府吗？我觉得它可能是Government 2.0对吧？它是个self-running，至少现在替代政府的确还是有点远的。

对，我觉得这个地方我也岔开讲，就是这个世界上有一批人是建国派的，就是Peter Thiel, Elon Musk。

然后Matt Huang（就是拿了斯坦福、耶鲁，还有哈佛5亿美金，然后一把梭进比特币和以太坊里的人，Paradigm Capital，区块链已经比较大的投资机构了）。By the way, Matt Huang也是头条的A轮还是天使轮投资人，就是周子敬之后的那个。

因为Matt Huang当时在的公司，刚被Twitter收购了，他自己是做算法推荐的，然后他来了中国，到张一鸣的宿舍里发现整挺好，那我就给你点钱。

你知道他老爸是什么人吗？ LTCM就是long term capital management，长期资本管理公司，世界上有一个特别有名的对冲基金，在90年代的时候赌俄罗斯的国债，然后堵爆了，整个世界赔了1000亿，咱们不是聊过那个东西吗？我说了两次金融经济危机，美国政府一个1000亿一个8000亿，对冲基金的管理人是Matt Huang的爸爸。

就TM子承父业你知道吗？他现在就一把拿到现在，才一把梭进crypto里面去了，这个世界很神奇。

他自己的思考就是，ok，我要自己的金融工具，我要自己的电视台，我要自己的岛，建国派的意思是他们在区块链世界里再造一个国家。

Ryan：这是一个国家建国派，另一派就是无政府主义的这一派？

Alex：也差不多，我觉得很难说，这个东西我没有研究那么深，但是我知道肯定存在，他一派就是建国派，他们有自己的主权。

Ryan：个人主权对吧？

Alex：但这是两个事，主权个人是国家的，一个人就是一个国家，个人主权它能够实施的权力非常的大，他会自卫的权力很大，就是自我防卫。

然后我觉得讲到这儿，Roblox本身的东西我们可以告一段落了，更多的是对于未来世界的样子和虚拟世界的一个关系的思考。

2. 番外：世界变革中的重要角色

Alex：Roblox究竟是值多少钱？我觉得1000美元绝对低了，每个玩家按人头986美元，绝对是低了，太低了。更别说它现在是500，它如果是1.2亿月活的话，它是3000万日活，1.2亿月活你要按照月活估的话，但是总用户是一个虚拟的世界，一个用户的lifetime value才295刀的话，我对虚拟世界就真的彻底失望了。

你买个动物游戏才90刀对吧？你在Steam上面，一个人一年花个1000刀都是非常简单的事情，非常简单。然后你说现在有个虚拟世界，它不值1000多，我觉得很可笑。

Coinbase，有点像每个人的钱包。

现在我是感觉有这么一批公司，它们就是很邪门。它明显有自己的世界和规则，有点太超前，不太受现在的法律控制。我觉得未来的世界有平行的法律，平行的世界，平行的国家，然后大家都确定过眼神，大家都知道自己是国民，只不过自己手里有四五本护照。

然后你怎么样分配，你要什么，这东西都很明白了，你像我们自己solar punk的那种，你可以说是什么太阳朋克不自然是吧？或者你不锻炼、不拥有一个健康的身体和强健的思考能力，就不fit这个小部落。我觉得这个世界是彻底的部落化了。

以前我一直在思考说人要吃饭，要拉吃喝拉撒住房怎么办？你说搞一个机器自主化，你这很牛逼，而且现在地球上70亿人还是很少的。这70亿人可以被装进一个纽约市里面。

Ryan：人类在全球来看分布密度还是非常低的。

Alex：大家就是有那么多的牛逼的能源，还有科技，他们就是瞎搞一些事。

Ryan：上次我们午饭的时候讲到气候变化的周期。如果在一个好的周期里头，你的粮食的生产效率和粮食的营养密度都足够高的情况下，你就可以在更小的地方养活更多人了。

Alex：不行的时候就更少人，但问题在于说要么是这个世界变得更少人了，which is不好也不坏。要么是世界边上非常多的人，也不好也不坏。

Roblox到这我觉得差不多了。

Ryan：我要做的就是把这些东西全部都理出来，逻辑聊得比较散，但其实会是一个挺好看的文章。

这样容易聊出来我之前没有准备的内容。如果只靠采访提纲，只能聊出来很机械的内容。

后来想清楚了，我们就应该跳过具体项目，来看它更上位的一个概念的事情，这是溯元。

Alex：对。所以现在很多游戏圈的人在看我们的东西，我觉得很好，一方面是VC不给他们钱，一方面我们对clubhouse这样那样的东西的理解还ok。

Ryan：王潜说溯元代表的是新钱跟旧钱的关系，如果换一个说法就是溯元就是一个连接新世界跟旧世界的中间那个性质。

Alex：溯元其实是新世界，就是赛博世界跟现实世界之间的merchant bank，商人银行。不是商业银行，是商人银行。

Ryan：怎么说呢？

Alex：商人银行最早的时候是意大利的美第奇家族。创造了世界上最早的债权体系，这个系统是到了一六几几年的时候，由美第奇家族创造出来的。

之前的时候是有那种比较严苛的系统，而且往往是终结于暴力，借钱还钱都是你要是不还钱，一砍一条手这样的。

美第奇家族发明的事情就是，你不还钱的话你未来10年就会怎么样，但我们可以继续给你提供信用。这其实是对暴力的控制权进行了重新的分配。

但这样的话真正的暴力权就控制在他们手里了，当然这也是为什么他们后来就逐渐消失了。

Anyway，当时有很多需要跨国或者跨境，就是你需要去到中国，去到从西班牙跑到南非南美去，然后两边的货币也不一样，但是你需要那边去搞一个种植园，你有黄金，中间有一群人非常擅长搞这种跨境交易，和两边的人都能说上话，把这边的黄金换成那边的种植园，这事情说起来很简单，其实做起来非常复杂，你已经体会到了，对吧？

所以它叫商人银行（merchant bank），就是由商人组织的银行，然后商人其实在跨越在两个大陆中间，进行非常复杂的价值交换和利益交换。在这个过程中，搞投资也好，搞交换也好，你想搞资产管理就是“老三件“，你想搞交换，还是你想搞借贷，你还是想搞资产管理对吧？只要是优化你的所持有资产的收益，哪种都可以。

这时候商人银行（commercial bank）就开始出现，而且他们一生只服务于大概10~20个客户。罗斯柴尔德其实就是一个商人银行。

现在有很多人把投资银行跟merchant bank分不清了，但是我觉得能称之为merchant banker的核心特点是，在两个不同语境下的一个很强的话事权。

Ryan：国内现在有做类似merchant bank业务的公司吗？

Alex：有， LGT。LGT其实就是个商人银行，列支敦士登这个国家就是一个大的商人银行，它是有极强的隐秘性，极强的定制性和和一套自己的行事风格和价值观。

我觉得在每次在世界动荡的时候，这股力量会重新出现，他们在短时间内会有很大的话语权，因为在世界动荡的时候，大家最希望的就是隐私，彻底了解我的需求，并且能够执行我的需求。而且你最好跟我的利益价值观是一致的。

因为在这个过程中，在世界动荡的时候，对暴力的控制权会进行巨大的转移。

这个过程中一般的法律还有说，一些信条什么的不再可靠，可靠的是所谓的value，你觉得是双向的互相约定，其实是一种更底层的方案的一种连接。

所以你回去看历史的话，你应该可能会看到洋行，怡和洋行，太古洋行，其实就是一个巨大的merchant bank，当然他们现在还存在。再往前是罗斯柴尔德他们，再往前就是美第奇家族。

百度上可能有一些各种各样的不同的解释，你找历史比较久的解释就对了。

Ryan：可能是被人为美化过的解释。

Alex：也不是，就是因为很多人分不清楚商人银行跟投资银行的区别，因为他们做的事差不多，只不过投资银行谁都能做，又发股又发债又提供咨询服务。但是merchant bank可能就是做非常定制化的服务。中文语境下商人银行就是买办。

香港有一个非常好的买办公司叫做Comprador，中文意思就是“买办“的意思， Compr就是“买“。

Comprador原先是黑石的，你知道黑石是做并购起家的吗？黑石在上市的时候，因为利益冲突把它的并购部给分拆出去了，它成为了叫PJT Partners。然后PJT Partners的亚洲部门后来自己出来了就叫做Comprador。只服务香港的前50家市值公司的老大。只做并购，然后也不发债不发股什么东西，只做这种定制化的服务。

所以是一个很酷的生意，对吧？非常酷。A comprador or compradore is a person who acts as an agent for foreign organizations engaged in investment, trade, or economic or political exploitation.

这个人是一个机构，它不是一个平台，它是一个非常精简的机构。外国的机构、代表外国的组织，参与到投资贸易、经济或者政治行为中。就是买办的原则。

我跟Chien都非常喜欢这种机构的原因是因为它就是很好，因为它跟平台是不一样的。

而且下一个20年是机构的时代，不是平台的时代。 I think people come to a point that you don't trust platform anymore. 他们不太信任平台。这很难描述。

Ryan：跟你想表达那本书，“主权个人”应该是一个价值观下的对吧？

Alex：对。你看它是隐秘地建议与交易服务它的私人机构、私人客户。他们改官网了，官网挺好看，也是蓝色的。

你看Jardine Matheson，这个就是怡和洋行，只不过换了个名字，它们不是被消灭掉，你知道吗？就是they always exist，they just changed names。它肯定不能再叫自己叫怡和洋行，它在这里写的香港之地。

葡萄牙人在马可波罗，你建一个店铺，买办是葡萄牙语，在这边是买主，然后怡和洋行行长这么聘请的买卖，负责执行交易供应物资全部是进行一些工作。

That means to procure，就是去获得，就是亚洲的这种本地机构去代表他的客户去做交易。

Ryan：他们和家族办公室的关系是什么呢？服务关系吗？

Alex：就服务关系，但是某种程度上，它不是家办，它是个小投行，但是如果有人说它是小投行的话，它可能会笑话你。

我有朋友在那工作，我觉得挺好，他们做的事有点累，所以我不会去工作。你看他们就是搞并购债权重组，这还无所谓。

看他们怎么翻译自己的——康普拉多。这个翻译还不错。

黑石亚洲区域顾问业务部日本出来，擅长并购债务重组。

Ryan：为什么日本除外？日本是有专门的公司吗？

Alex：日本其实不算他们一个说法，日本一般是单独有公司在cover的，因为日本市场金融市场很大，其实非常大，然后就值得单独做一个。对，这是买办的生意，就是专业顾问服务投资并购服务。